Священник Алексий Плужников отвечает на вопросы корреспондента радио «Воскресение» Ксении Смирновой
К.С. – В первую очередь, конечно, вопрос, наверное, очень привычный для Вас, и, может быть, наиболее часто задаваемый детьми и людьми пожилыми,. Они часто бывают очень привязаны к своим питомцам и видят в них индивидуальные черты…И не могут смириться с тем, что во многих книгах написано, что у животных, вроде бы, души нет, и душа животного, как минимум, не бессмертна, это уже считается аксиомой, и, значит, мы не можем с уверенностью сказать, будут ли они там, в Царствии Небесном, с нами… Как же так, как представить себе рай без зверей, птиц, вдруг я там со своим питомцем, Жучкой, Васькой, не увижусь. Можем ли мы сказать что-то конкретное, у святых отцов или кого-то из деятелей Церкви, у церковных писателей, что-то об этом написано?
о.А. – Вы знаете, как раз этот вопрос очень спорный в христианском богословии: нет однозначного ответа, все сходятся в одном: если у животных есть душа, то она отличается тем, что она не такая, как у человека. Про человека понятно – как говорится в Писании, Бог вдохнул в него дух Свой, человек – высшее творение, и всё наше богословие строится вокруг человека, а животным… просто, скажем так , не уделено особого внимания. Часто «жизнь», «душа» и само существование кого-то в Библии одним словом «душа» и называется. Поэтому есть ли у животного своя душа, мы не можем сказать. Правильно многие говорят, что когда смотришь на высших животных, с которыми мы живем: кошек, собак – очень трудно заставить себя поверить в то, что у этого животного, этого друга, питомца, который на тебя смотрит, который с тобой дружит и многие годы рядом находится, что у него нет души, и он как рабочий муравей…
– На инстинктах только живет…
– Да, тупо исполняет заложенную программу… Я годами слежу за кошками, и могу сказать, насколько они поступают часто не по инстинктам, как это положено природой, а по своей собственной, так сказать, индивидуальности. Может быть, душа кошачья у этой кошки такая, а у другой – иная. У нас около прихода пасутся несколько кошечек, и каждая – абсолютная индивидуальна. Одна приходит, например, постоянно пищит дурным голосом, кричит, казалось бы, логично подумать, что она требует есть.
– А на самом деле?
– Выходишь ее покормить, а она, бывает, не кидается кормиться. И потом, у нас есть прихожанка, в ветлечебнице работает, она сказала очень просто: «ну как же, это ж сразу видно – она просто любви требует»!
– Пообщаться хочет…
– И вот эту кошку, дурным голосом орущую, зовёшь к себе, она залезает на руки, ее погладишь, она тут же включает моторчик, и она довольна. То есть, она просто попросила любви и ласки. Хотя, казалось бы, инстинкт должен требовать, чтобы ее накормили, и свои кошачьи дела решать потом. Другие кошки приходят и ведут себя по-другому. То есть каждая ведет себя по-своему, по сути дела, как человек, со своим характером. Трудно отрицать, что что-то у этих животных есть. Что-то, но… В богословии есть мнения разные: за, против, какие-то пытаются объяснения выводить, но это никак не подтверждается стопроцентно в Библии, потому что там как-то вскользь сказано.
Нам оставляют простор для веры. То, что называется теологумен, частное богословское мнение, которое каждый может иметь, а может и не иметь. Нельзя сказать, что человек заблуждается, потому что нет точного догматического определения по этому вопросу. И вот, есть такое устойчивое мнение, что Бог не уничтожает Свое творение, Он не просто так создал мир, животных. Есть у нас образы рая – город, сад -почему же нельзя допустить, что там могут и должны быть животные?
– А даже невозможно себе представить сад без птиц, без зверей…
– Да, это тогда уже что-то мертвое. Это уже не Царство Божие, а что-то такое…
– Декорация какая-то…
– Да, и опять-таки, о чём говорилось «когда лев ляжет рядом с ягненком», когда животные будут жить в мире… Это пророчество о том, что когда восстановится рай ская жизнь, которая после Второго пришествия Спасителя будет, мы можем верить и надеяться, что там не будут собаки гоняться за кошками, а будут они жить в мире, любви и согласии.
– Интересно мнение святителя Феофана Затворника: у него была идея, что Бог, возможно, сотворил какую-то мировую душу, и в эту душу вливаются после смерти души всех остальных живых существ, кроме человека. Он писал, что есть градация душ – химическая душа, выше растительная, затем животная, все эти души погружаются в душу мира и растворяются в неком первичном субстрате. А вот духовные чада одного более современного подвижника и старца архимандрита Бориса Холчева говорили, что он придерживался такого мнения, что, допустим, после смерти собаки ее душа вольется в душу некой мировой собаки, то есть это будет не индивидуальность некая со своими особенностями, которые здесь были в земной жизни, а вот такая обобщенная собака со всеми лучшими качествами всех собак. Как Вам такая мысль? Обобщенный кот в раю?
– Нет, мне не нравится такая мысль. Мне кажется, что Богу дороги как раз индивидуальности, конкретные экземпляры, так сказать. Конкретная Муська, конкретный Васька, конкретный Бобик, а не какая-то общая «что-то там». В том-то и дело, что есть много разных мнений. Я, честно говоря, хоть и закончил философский факультет, очень не люблю такие пустые философствования о том, о чем у нас нет достоверной информации. То есть, можно, конечно, размышлять и о мировой душе собаки, и о химической душе, но это не более чем игры ума. Гораздо проще по-детски верить и надеяться, что ну нельзя мне в раю без Васьки и без Мурки. Мне кажется, что так лучше и милосерднее.
– Мне кажется, что наша вера в то, что животные будут после смерти с нами, может быть еще основана и на том, что с этими животными у нас не только какая-то житейская связь существует, не просто мы берем от них молоко, шерсть, мясо и так далее, а есть животные, с которыми нас связывает все-таки чувство даже любви, наверное, не просто дружбы. А любовь неуничтожима там, за гробом, она же не может исчезнуть, она же остается в вечности, значит, должны остаться и эти существа, с которыми мы были любовью связаны.
– Я думаю так, слово «дружба» тут меньше подходит, чем любовь, потому что дружат все-таки равные, а дружба между человеком и кошкой – мало могу себе представить, что это такое, а вот любовь, искренняя любовь к кошке, или, возможно, обратная любовь кошки к своему хозяину или к тому, кто ее кормит, это как-то более естественно звучит, чем дружба.
– Есть такое представление, что кошки хозяев своих не любят, они привязываются только к дому. Вы, как любитель кошек, разделяете это мнение или нет?
– Трудно сказать, потому что в душу к этому коту или кошке я не могу залезть. Понимаете, у моих родителей живет кот, уже более шестнадцати лет , и я не могу понять, кого он любит, квартиру или хозяев, потому что часто видно, что он скучает, когда кого-то нет. Например, когда приходит вечер, он садится около двери и ждет, когда кто-то должен вернуться домой. Когда с ним разговаривают, он смотрит так, что создается впечатление, что он понимает, о чем мы с ним говорим. Всё-таки хочется думать, что и кошки способны любить людей. Наверное, в их понимании, в кошачьем, это несколько по-другому выглядит, чем по нашим понятиям. В общем, это теория, а все равно кошку любим, и, по-моему, это самое главное.
– Отец Алексий, Вы привязаны к кошкам, таких любителей кошек много, так же как есть любители собак и любители рыбок, и так далее. Но многие святые говорили о том, что привязанность к животному достаточно опасна и может даже заменить любовь к человеку, что, мол, животных не стоит к себе приближать… Кто-то из святых, по-моему, Силуан Афонский, даже высказывался о том, что гладить не стоит животных, что, мол, слишком к ним привязываться – это нехорошо. Как Вы к этому относитесь?
-Тут самое главное слово «слишком». Святые всегда против любых излишеств. Кушать – хорошо и нужно, а объедаться – это уже грех чревоугодия. Выпить вина можно, а напиться допьяна – плохо. Так же и любить можно и нужно животных, но привязываться к ним настолько, чтобы забыть о своих обязанностях к людям, нехорошо. Часто бывает, когда человек, у которого есть своя собственная собака, считает, что соседи потерпят и лай, и запах, и все остальное, что можно и без поводка с ней гулять. Порой такие хозяева говорят, что этот здоровый бойцовский пес никого не тронет, никого не укусит, а все люди в страхе разбегаются… Это не любовь к собаке, а излишество, слепая страсть, которая затмевает, становится не любовью, а грехом. Поэтому дело-то не в привязанности. Когда становится во вред – тогда это плохо, а когда просто любовь – это хорошо.
– А критерии любви: в чем может проявляться любовь к животному, чтобы это действительно не было грехом? Вот предположим, если человек очень сильно скорбит по погибшему или умершему своему питомцу. Он плачет, скучает…Это греховная привязанность или это естественно, нормально?
– Не знаю, если ты с ним десять, двадцать лет бок о бок жил, а потом… По-моему, это естественно плакать и скорбеть, но если ты будешь об этом скорбеть годами и забудешь о своих членах семьи, о жене, о детях, о родителях, скажешь, мне некогда с вами заниматься, некогда вас любить, я буду плакать о своем коте, а вы отстаньте от меня – то вот это уже превратится во что-то нездоровое. Но печалиться о том, кого любил, вполне естественно.
– А вот часто спорят на всяких интернет-форумах православных о том, насколько христианин имеет право в материальном смысле тратиться на животных. Сейчас же очень дорого может обойтись лечение той же кошки или собаки в ветеринарной клинике. Назначают какие-то очень дорогие лекарства, иногда операции платные, и иногда это по деньгам выходит настолько много, что на эти деньги можно, если прикинуть, стольким людям помочь, стольким бездомным, многодетным, матерям–одиночкам, а у человека деньги уходят, предположим, на лечение практически безнадежно больного животного. И вот спорят о том, не лучше ли просто усыпить эту бедную собаку, а не тратить такие огромные средства на ее лечение. Насколько в таких ситуациях допустимо взвешивать на материальных весах, что можно потратить на любимое существо, что нельзя?
– Мне кажется, кто так рассуждает, тот очень недобрый человек. Когда этот человек говорит: если бы вы потратили эти деньги не на ваше животное, а на бедных, то дальше такие же люди говорят, зачем вы строите свои храмы и золотите купола, можно было эти средства потратить на бедных, зачем вы поддерживаете жизнь этого больного человека, который годами привязан к креслу или к кровати, давайте оправдаем эвтаназию, потому что деньги можно было бы перевести на что-нибудь полезное, – и так можно договориться до чего угодно. Давайте убьем всех больных несчастных, чтобы тратить деньги на тех, кто в этом нуждается, так можно развивать эту логику до бесконечности. Человек не должен, как Вы правильно сказали, взвешивать на весах любовь и материальную составляющую. Это то, на чем спотыкались очень многие люди, например, в тоталитарном обществе. Давай, ты предашь своего отца, или наговоришь на своего соседа, но тем самым ты спасешь Родину от врага, который затаился где-нибудь. Один человек, а миллионы будут спасены.
Знаете, мне очень нравится фильм «Матрица», хотя это и не всем нравится, я честно скажу, фильм замечательный, если кто смотрел. И, на мой взгляд, очень христианский по духу. И вот там перед главным героем, Нео, создатель Матрицы – Архитектор ставит вот именно эту проблему, что у тебя два выбора: или ты сейчас пойдешь спасать свою любимую, и тогда может рухнуть весь мир, или же оставь свою любимую погибать, но тогда рухнет не весь мир, а часть все-таки сохранится. И вот он ставит его перед таким выбором. То есть, казалось бы, взвесив на весах, надо выбрать благо всего мира, но Нео не верит такой постановке вопроса и выбирает свою любимую. И в итоге он побеждает. Побеждает за счет самопожертвования. То есть, когда вот так ставится вопрос – это очень лживый вопрос. Знаете, сатана всегда так ставит вопрос. Кажется, как будто бы логично, как будто бы здраво, а на самом деле это просто ложь и обман. Человек, который сам свои деньги отдает на нищих, на ближних, он никогда не будет упрекать другого человека за то, что тот делает добро пусть даже коту или собаке.
– Ну, мы же говорили с Вами о том, что душа животного все-таки отличается от души человека. Если уж Вы упомянули эвтаназию… Вот мы считаем, что эвтаназия по отношению к людям – это грех, это убийство. А эвтаназию животных, наверное, нельзя назвать убийством?. Когда пристреливают лошадь, которая уже бьется в агонии, чтоб она не мучилась, или кота усыпляют, у которого рак в последней стадии, уколы уже не помогают обезболивающие, чтоб животное не мучилось – это же не грех, наверное, правильно?
– Конечно, это разные вещи. Потому что каждый человек – это образ Божий, и только Бог вправе решать судьбу этого человека. А животных Бог дал нам в нашу власть, и мы вольны принимать решение о жизни и смерти этого животного, в пределах именно необходимости и разумности. То есть, мы не вегетарианцы, не какие-нибудь индуисты, которые ходят и веничком у себя под ногами разметают, чтобы на муравья не наступить. Нет, мы убиваем животных, потому что нам нужно мясо, шкура, но мы не должны убивать животных просто потому, что нам так хочется, мы так развлекаемся.
– А вот охота, раз уж Вы упомянули — убийство для развлечения… Мы знаем прекрасно, что многие русские писатели, которые писали христианские по духу произведения, они, тем не менее, были большими любителями охоты. Именно охоты для развлечения. Вот как к этому относиться сейчас? я, например, не понимаю абсолютно людей, которые в наше время могут охотиться просто ради развлечения, как вид спорта это воспринимают. Мне кажется, что христианин не может этим увлекаться.
– Вы знаете, я недавно в Интернете видал такую подборку фотографий из животного мира: молодые леопарды, трое, кажется, погнались за стадом косуль. Отбили молодого олененка, но они были сытые, и они (там фотографии такие замечательные, умилительные), они с ним поиграли, просто поиграли, не мучая, лапкой его по головке трогали, олененок голову леопарду на плечо положил, они с ним поиграли и отпустили его бежать.
– Потрясающе!
– Потому что в природе насчет этого очень четко: убивать ради еды! Убивать просто так – никакое животное, если оно не в бешенстве, не будет, потому что убийство нужно ради выживания, ради еды, ради необходимости, поэтому касательно охоты – вот грань тут и стоит. Когда человек, как в старину было, живет охотой для пропитания, то есть, он убивает животных, выделывает шкуры, питается мясом, продает его, на это живет, кормит семью, – это нормально. Когда же барин скуки ради идет кого-нибудь пострелять, поубивать, и ему этот тетерев или этот олень вовсе не нужен, то тут, какие бы христианские книги он ни писал, мне кажется, уже начинается грех.
– С этой точки зрения, если мы будем смотреть на современную жизнь, то мы в большинстве своем этот грех против животных совершаем. Потому что почти все женщины – у нас в России, по крайней мере, зимой носят либо шубы, либо какую-то одежду, украшенную мехом животных, хотя в принципе, современная индустрия выпускает вещи, в которых зимой может быть тепло и без всякого меха. Есть теплые пуховики. А на Западе, мы знаем, многие актрисы знаменитые, топ-модели, принципиально не носят шубы (да им от гринписовцев может достаться, могут и серной кислотой плеснуть, и краской на эту шубу), именно потому, что у людей убеждение, что ради красоты, ради моды нельзя уничтожать живых существ. Я вспоминаю, была какая-то акция, в которой, по-моему, даже отец Андрей Кураев принимал участие, против убийства детенышей тюленей, бельков, которых убивают ради их красивого меха. Как Вы считаете, христиане должны принимать какое-то деятельное участие, если им представляется такая возможность, вот в таком экологическом движении против убийства животных ради их красивого меха?
– Каждый христианин по мере своих сил должен принимать участие в добрых делах. Другое дело, чтобы это не превратилось у человека в самодостаточный такой спорт: борьба против всего. Ведь когда человек иногда начинает спасать, как у нас в советское время было, детей Никарагуа, забывая про своих собственных детей, про детей соседа. Так вот – как бы человек за спасением бельков не забыл бы покормить кошку у своего подъезда. Вот в чем дело. А с другой стороны, конечно, человек всегда должен видеть эту грань, когда что-то необходимо, а когда становится грехом в виде излишества. Когда убивают животных не ради того, чтоб согреться, как в старину было, когда не было синтепона, когда соболиная шуба, при том, что соболей вокруг было огромное количество, была совершенно естественным делом. Или тулуп овечий. А сейчас, когда есть возможность носить другую одежду, и когда эти шубы соболиные или горностаевые стоят огромных денег, и животных действительно убивают ради богатых людей, ради роскоши, то естественно, свою позицию можно выразить даже в качестве участия в экологическом движении. Дело очень хорошее.
– А как христианство относится к вегетарианству?. Ведь многие вегетарианцы считают, что человек без мяса вполне может обойтись, и что, в принципе, человек создан был травоядным. И организм его приспособлен именно для растительной пищи, и мы, мол, вполне можем прожить и без мяса. Без убийства животных ради своего пропитания.
– Такое вот доморощенное богословие… То есть вопрос как раз в этом и состоит. Когда вегетарианство – это просто неядение мяса ради хорошей фигуры, ради здорового цвета лица – это одно. Когда вегетарианство окружается таким самодеятельным богословием, это уже становится вредным делом. Почему? Во-первых, потому что мы не в раю, и это факт. И примерять на себя райские идеалы нелогично, человек мог бы начать с чего-нибудь другого. Если он хочет жить как в раю, как создал Бог, пускай начнет не грешить, пускай начнет ближних своих любить, пускай начнет не осуждать, не воровать, то есть не с еды начнет, например. Как святые отцы говорили, лучше мясо есть, но не ближних. Это «богословие» противоречит просто Библии. Потому что Господь наш Иисус Христос ел мясо. В Евангелии об этом сказано. О том, что человек создан травоядным, об этом в Библии не сказано. Это можно предположить, что в раю (это на уровне частных мнений) человек создан травоядным. Но в Евангелии Господь вкушает пасхального агнца, без всяких угрызений совести, без всякого вегетарианства. Никакого намека на необходимость вегетарианства в Библии нет. Могут, конечно, привести в пример трех отроков, которые в Вавилоне были, когда их пытались кормить идоложертвенной пищей, а они отказывались, говорили, мы будем траву есть, овощи, фрукты, и оказались румянее и здоровее остальных юношей, но там был конкретный момент, там было именно противодействие язычеству, а не вопрос о вегетарианстве. Поэтому вегетарианство нормально, когда человеку хочется есть кашу и овощи, но когда ему при этом хочется богословствовать и переписывать Библию, это уже нехорошо.
– А монахи почему не едят мяса? Ведь монашество, считается, – это какая-то высшая для христианина ступень. Монахи мясо почему-то не едят, из каких-то соображений.
– Это не совсем так. Например, очень долгое время на Афоне мясо монахам разрешалось. И вообще, есть такой довольно распространенный общий принцип, что мясо – это пища тяжелая, и как считалось в древности, ведущая к человеческой страстности. То есть, человек, который накушался, получает силу, здоровье, и он, так сказать, «готов» грешить. А монах – человек, который занимается борьбой со своей плотью, и поэтому он ее истончает, иссушает, делает легкой, чтобы тело, плоть, не владело над духом. То есть у них не борьба с мясом, а борьба с тучностью, чтобы плоть не довлела над духом. Вот почему монахи не едят мясо.
– А можно ли сказать, что любить животных – это наша христианская обязанность? Мы же иногда встречаем людей, и вполне себе хороших, добрых людей, которые не то чтоб не любят, но как-то сторонятся животных, не идут с ними на контакт, как-то немножко даже побаиваются. Ну, может быть, с детства человек так воспитан, что не привязывается к животным и немного даже от них отстраняется. Кошка прыгнет на колени, человек ее на руки не берет или спихивает. Не нравится ему, раздражает. Все-таки это обязанность, или уж как есть – так есть? Это грех – не любить животных?
– Нет, наша обязанность – не делать им вреда, не обижать, а уж любить – это как кому дано. Вот монах уходит в пустыню и живет наедине с Богом. Мы же не можем его обязать полюбить женщину, жениться на ней, детей завести. Потому что якобы надо. Так и с животными. Я, не знаю почему, с детства люблю кошек. Зато, например, не люблю пауков, змей, какая-то у меня к ним дрожь, неприязнь. А Николай Дроздов или Василий Песков их с удовольствием в руки берут, очень счастливо улыбаются, когда эти красавцы с лапками или с зубами по ним ползают, а меня аж передергивает. Что-то в человеке есть, над чем он и не властен. Человек должен стараться греха не допускать по отношению к животным, а уж любить их – ну, в принципе, он не обязан. Вообще, слово любовь не допускает понятия «обязан». Любить нам животных не обязательно, но не обижать их – обязательно.
– Мы знаем из житий святых, что некоторые святые люди дружили – ну, Вы говорите, слово «дружба» не совсем подходит, но, тем не менее, судя по описаниям, это было приблизительно так, – любили и пользовались ответной любовью или каким-то образом сотрудничали с дикими животными. Например, преподобный Шио Мгвимский: у него в монастыре волки пасли овец. Или святой Макарий: есть в его житии рассказ, когда он с гиеной разговаривал. Сначала он исцелил щенка гиены, а потом гиена приносила ему подарки, и он с ней общался. И множество других случаев. Вот почему нам, современным людям, при всем нашем знании зоопсихологии зачастую не удается наладить контакт с дикими животными? А святым это каким-то образом удавалось. Значит ли это, что в раю мы все сможем с дикими животными как-то взаимодействовать?
– Вот в раю мы и узнаем. А святые при жизни могли с ними взаимодействовать по той же самой причине. Потому, как мы в акафистах обычно о них поем, что святой был «земной ангел и небесный человек». То есть, Бог создал этих животных, и что-то в них осталось райское, что-то внутри у них осталось, может быть, воспоминание, может быть, что-то в глубинах такое, от чего животные чувствуют святость. Они чувствуют именно исходящую райскость этого человека. Поэтому они приходят к нему, кроткие и смиренные, потому что Бог рядом с ними: и с животными, и со святым. Этот контакт зависит от Бога, а святой получает возможность не от знаний зоопсихологии, а от того, что он молится, от того, что он любит Бога, от того, что он избавляется от своих грехов, страстей и от того, что он любвеобильный, и просто окружающий мир это чувствует. Когда даже мы посещаем в паломничествах монастыри, где есть святыни, то многие говорят, что здесь другой ритм, воздух, другие ощущения, дух другой какой-то, святостью пахнет. И животные это чуют и приходят. И львы могилы выкапывают святому Павлу Фивейскому или Марии Египетской, и медведи приходят к преподобному Сергию или преподобному Серафиму, потому что чуют.
– Я думаю, что завершить наше интервью мы можем ответом на самый, наверное, распространенный и уже надоевший Вам вопрос, но возможно, для многих людей он еще не решен. В какой степени животные бывают нечистыми по отношению к святыне? Есть такое представление у многих людей, , что нехорошо собаку в доме держать. Что если собака, то она должна на привязи быть во дворе. А в квартире, там, где иконы, уже нельзя, и точно так же есть представление, что если собака забежала в храм, его надо переосвящать. И если кошка – то же самое…я слышала, что кошка в храме находиться не может, ее тут же надо выгнать… Как бы Вы это прокомментировали?
– Во-первых, на вопрос о том, можно ли собаке находиться дома, я в качестве примера могу предоставить два авторитета: почившего Патриарха Алексия Второго, у которого дома жили несколько собак, и нынешнего Святейшего Патриарха Кирилла, у которого живут какие-то среднеазиатские, вроде бы, собаки-овчарки. Они у них не на привязи, они у них живут дома, вместе с ними, и есть передача, где Патриарх Алексий у себя дома с этими собачками.
Что касается храма: да, есть такое непонятное мне представление, что после собаки положено кропить святой водой храм. Я нигде не могу найти объяснения, почему. Нигде. Мне кажется, что эта традиция в нынешнее время просто устаревшая. Никто не может объяснить, чем собака хуже кошки, после которой храм не освящают. Наоборот, присутствие кошки в храме очень допустимо в том плане, что она там нужна, чтобы ловить мышей. Почему не нужно освящать храм после голубей или воробьев, которые там летают и даже нагадить могут, почему не освящают после кошки, почему не освящают после мышей или еще каких-нибудь там букашек или мух, которые летом залетают в огромном количестве в храм во время службы и страшно мешают богослужению? Нам, священникам, это больше всего известно, когда во время Литургии муха может просто спикировать в Чашу, и с такой опаской служишь, приходится Чашу все время чем-нибудь прикрывать, чтобы такое не случилось. Чем провинилась собака, никто вразумительно сказать не может. Мне кажется, это устарело уже. Поэтому квартиру освящать, в которой находится собака, можно, и это уже устойчивое мнение, я надеюсь, подавляющего большинства здравомыслящих священников.
Количество просмотров(1271)